Interview：高木祥太（BREIMEN）& Pecori（ODD Foot Works）「オルタナティブとポップの間を躍動する2人」

BREIMENが2023年第二弾配信シングル「T・P・P feat.Pecori」を8月9日にリリースした。本作は、ODD Foot WorksからPecoriを迎え、縦横無尽にサウンドが鳴り響き、遊び心が随所に内包したダンスチューン。この異色作はいかにして完成したのか、そして、T・P・ Pとは一体何を意味しているのか、高木祥太とPecoriにたっぷりと語ってもらった。

――まずは、おふたりの最初の出会いから教えていただけますか？

Pecori：出会いはマジで覚えてないですね。でも、BREIMENの１stアルバム『TITY』（2020年）を出す前くらいに会ったのはなんとなく覚えてる。確か、その当時から客演に誘うと言ってくれていたんだよね。

高木祥太（以下、高木）：PecoriとのLINEを遡ってみたんだけど、確かにすごく前から誘おうとしてる。それこそ“脱げぱんつ”（2019年）って曲があるんだけど、（サトウ）カツシロがラップを歌っている箇所があって。そのラップの部分にPecoriを客演で呼ぼうとしてたんだよね。当時はPecoriの前に（有元）キイチと仲良くなっていたから、そのときキイチに「Pecoriを誘いたいんだけど」ってLINEしたのを覚えてる。結局、そのときは実現しなかったんだけど、かなり早い段階から客演で呼ぼうとしてた。

――“脱げぱんつ”は2019年の作品ですね。

高木：だから、出会いは１stアルバムより前だね。

Pecori：無礼メン表記からBREIMEN表記になってすぐくらい？

高木：実質、出会ったのはその前かもしれないね。５人体制になってすぐくらいかな？

――なるほど。キイチとの出会いはバンドを介してだよね。

高木：AAAMYYYバンドで一緒になって仲良くなりましたね。そもそも、ODD Foot Worksは早い段階から知っていて。シンガーソングライターの友人に「同世代でめちゃくちゃカッコいいバンドがいる」って教えてもらったんです。ちなみにODDって何年結成なの？

Pecori：2017年だね。

高木：じゃあ、ODDが結成してすぐくらいのときにその子から教えてもらったと思う。BREIMENが新体制になったのが2018年だから。だから存在は知っていたし、ずっとSNS上では近い距離にいたんです。

――いつの間にか近い距離感にいたんですね。

Pecori：そうですね。俺は、無礼メン表記のときはなんとなく知っているくらいでだったけど、新体制一発目の“棒人間”（2018年）がマジで良すぎて。

高木：それずっと言ってくれるよね（笑）。

――ちなみにこれまで飲みに行ったりしたことは？

高木：いや、それが意外とないんですよ。そもそも俺が人と飲みに行かないし。

Pecori：俺は寂しいよ！　でも『マトリックス』はみんなで一緒に観に行ったよね？

高木：ああ、行ったわ！　でもPecoriって意外と人見知りじゃん？　だからある種、本当に、時間をかけてじんわり仲良くなってきた感じがあるんだよね。

Pecori：でも、祥太も一筋縄では行かないタイプだと思う。俺は、牽制されてるとかキャッチできるタイプだからこそかもしれないけど、多分、お互いに興味はあるし、仲良くなっていくんだろうなというのは分かりつつも最初は、「こいつどんな感じなんだろう」と伺ってしまうというか。

――バンド同士で、この人はこの人と仲がいいという関係値もあるだろうし。

高木：そうですね。だから、Pecoriが“棒人間”を好きって言ってくれていたことも、以後、絡むようになって知ったことだったし。結局、人として会ってるけど、ミュージシャンとして会っているから、俺としてはBREIMENが好きと言ってくれたら自分的に心を開ける部分もあるというか。だって、ODDのこと好きじゃないのに絡んでくる人って嫌じゃない？　

Pecori：それは嫌だね。

高木：だから牽制というか、そういう気持ちはあったのかも。BREIMENを好きということが分かって、より心を開いた感じはあるかもね。

――祥太的に、ODD Foot Worksは音楽的にどうですか？

高木：ずっと好きなバンド。最新アルバムの『Master Work』（2022年）も最高だったし。俺の中ではODDは１stからいった感じがしてたんですよね。同世代のバンドでいってる奴がいるって感覚。でも、音楽を聴いていくと、全員がちゃんと音楽をしている。特に『Master Work』、それこそ“音楽”は、ラッパーのコミュニティとバンドのコミュニティって似て非なるものって感じがあったけど、ODDはその両方の文脈を感じるんです。素直にカッコいいなって思っていたし、Pecoriのリリックからはシンパシーを感じる。

Pecori：それは、俺もすごく感じてる。ふざけているフィルターの奥にはちゃんと芯がある。だから、正直敵わないなって思ったことがあるもん。それは言い回しの妙なのか、ダジャレ的なニュアンスも含め。初めてサブスクで歌詞を読みながら、BREIMENを聴いたとき「すげえな」って感心しちゃった。

高木：ありがとうございます（笑）。でもそこはお互い様かな。そこのシンパシーがあったから、ずっと誘いたかった。

――でも面白いのは、祥太はODDのキイチや榎元とも音楽を介して親交が深いし、ODDではBREIMENのSo Kannoくんがドラムを叩いているということですよね。

Pecori：確かにそう考えると、面白いですね。榎元が祥太の前でどんな感じか想像できないもんな。

高木：榎元はどこにいても弟キャラじゃない？　ODDでは分からないけど、めちゃくちゃリスペクトしてくれている感じでくるけど、ギラついている感じも感じるんだよね。そもそも俺が弾けない時のTempalayに推薦したのは俺自身だし。でも俺らってズブズブの関係だよね（笑）。この前、Soちゃんに榎元のことを話したら、「榎元が外で経験を積んでくるのが嬉しい」みたいなこと言うから、お前どっちのバンドなんだよ！って思ったもん（笑）。

――その関わり方は今っぽいですよね。

高木：でも、馴れ合いみたいな感じはないですよね。みんなちゃんとスキルがあるし、それはすごくいいことだなと思ってます。

――先ほど、歌詞のシンパシーの話が出ましたけど、祥太の言語感覚の源泉はどのようなところにあるんですか？

高木：俺は、学はないんだけど、たまに指摘されるのはやたら難しい言い回しというか、日本語ならではみたいなものは意識していて。〈I wanna be your lover〉って歌う曲もあるけど、なるべく日本語でいきたいって気持ちがあるんです。だから、日本語でしか使われない表現を調べたりするし、聞いたことのない言葉やなんとなく享受してる言葉の意味を調べたり。あとはダジャレとかが好きなんだと思う。ダジャレと韻は紙一重な部分があると思うんです。

Pecori：前に祥太が「ファボりて」って言葉を使ってて、使うのやめたね。「Favorite（ファボリテ）」で韻を踏んで歌詞を書いてたけど、BREIMENがやってるやん！って。

高木：あはは（笑）。どこかで外したくなる気持ちが出てくるし、逆に言えば、響きや韻的な部分はラップをしてなくても気持ちよさがあると思うし。そういう言語的なところと音楽的に音として、響きとしてどうかっていうハマりみたいなのは癖づいてるのかなって思う。

――読書家ということでもない。

高木：漫画はよく読みますね。

Pecori：バイブル的な作品はあるの？

高木：古谷 実の作品は好き。彼の作品には、「ヒミズ」や「行け!稲中卓球部」みたいに鬱と躁があって、躁鬱の極端な作品がその２つだとしたらその間にたくさんの作品があって。「シガテラ」や「ヒメアノ〜ル」とか、躁鬱が入り乱れている感じが好きなんだよね。

――躁と鬱の間でいうと、自分の音楽性に交わる部分がありそうですよね。ポピュラリティのある部分とオルタナティブな部分の折衷をいかに自分らしくできるか。

高木：それはあるかもしれない。結局、混じり合っているものが好きなんだと思います。

――祥太は例えば、シリアスなものでもいかにユーモアに考えれるかとすごく考えているのかなと思うんですよね。

高木：シリアスだったらそのままシリアスには絶対いかないし、ユーモアだったら逆に泣きたくなるような要素を入れたくなりますね。そのバランス感覚は大事してるかも。

――ただのポップスを作っても面白くないし、ただ実験的なものを作っても面白くないし。

高木：それをひっくるめてギャグ感といえると思うんだけど、ぐちゃっと最終的にそれを混ぜるというか。なんか分からないけどODDからもそういう部分を感じますよ。

――Pecoriの言語感覚のルーツは？

Pecori：自分は映画ですね。よく周りから言われるのは、書くリリックが宇宙的、マジカル系と言われるんですけど、それはきっと文章を読み解くというよりは、映像が見えるように書いているからだと思ってて。映像を見て自分も書いているからこそ、リスナーにも自ずと映像を通して伝わるのかなって。

――バイブル的な作品はありますか？

Pecori：「マトリックス」かな。SFが好きなんです。あとは、ミレニアムな邦画、2000年前後の作品がすごく好きで、中でも「キャシャーン」とかめっちゃ好きですね。あのときって特別な空気感がするんだよね。

高木：なんか分かるよ。海外のダイナックなSFと邦画が好きって全然違うけど、どちらも好きな感じはめっちゃ分かる。『鳶飛蝶躍』を観たときに、絶対好きだなって思った。

――”T・P・P feat. Pecori”は満を持しての作品だと思いますが、オケが完成して、これはPecoriくんを呼ぶしかないという気持ちになった？

高木：順番的にはPecoriを呼ぶ時点で、仮のフルコーラスはすでに完成していて。そこからPecoriを呼びたいという流れになりました。

――デモは前作の“yonaki”よりも先に完成していたんですよね？

高木：昨年、『FICTION』を作って以降、うまく制作に取り掛かれなかったんですけど、いよいよヤバいなと思って、冬くらいに制作に入り無理やり捻り出したのがこの曲で。そこからタイアップの兼ね合いで“yonaki”のタームに入ったんだけど、正直、『FICTION』のあと一発目はこの曲を出したかったんですよ。

――なるほど。

高木：自分は優しい人間なんだけど、どんどんヘイトが出てきていて。思ったより『FICTION』が売れなかったことや、昔なら興味なかった他のバンドのことも「なんでこいつらが？」ってそういう気持ちが募り出していて。その気持ちがこの曲には反映されているなって。だから、事前にPecoriには、その話をして、めっちゃ共感もしてくれて。

Pecori：俺も、『Master Work』を出したタイミングだったから、なおさら。

高木：そうだよね。だからそういう部分でも共鳴する部分があったと思う。２パターンくらいリリックを送ってくれたけど、正直どちらでもいいなと思うくらいの完成度だったし、そこは話してよかったなって。

――本作は欲望との葛藤も垣間見えるなと思ったんですが。

高木：確かに。滲み出ているかもしれないですね。

Pecori：これって、ドラゴンボールをモチーフにした訳ではないんだよね？

高木：そこスタートではなかったね。本来、俺ってサビから歌詞を書くことが多いんだけど、今回に関してはAメロから順に書いていってて、サビのメロディに何をはめようかと考えたときに降ってきたのが〈T・P・P（タオ・パイ・パイ）〉だった。

Pecori：それって、どこか性的欲求な感じがするけどね。

高木：まあ、そうだね、パイパイがやっぱりあれなのかな（笑）。

――〈指先で突き刺したい〉というリリックもどこかそういうニュアンスを感じる。

高木：あはは（笑）。でもこれは、本当に下ネタの意識はなかったんですよ。読み返してみて煩悩がかなりあるなって思ったけど（笑）。〈指先で突き刺したい〉っていうのは、リリックとかを書く時ってもうiPhoneだからこの指先で、書いた歌詞でリスナーを突き刺したいという意味だったんです。まあ、でも普通に見たらおっぱいを指先で突き刺したいって見えますね（笑）。

――あはは（笑）。Pecoriは最初にオケを聴いたときどんな印象を抱きましたか？

Pecori：最近アフリカンビートとかがめっちゃ好きで、その解釈的にも最初のビートは俺の今やりたいビート感だったから。もらった瞬間からどうリリックを乗せようかとワクワクしました。

――確かにすごくアバンギャルドな印象ですが、今回は振り切りモードで制作したものなんですか？

高木：前作の“yonaki”はある種、アーバンな感じを狙ったものだったんですけど、本作に関しては何も狙わず、自然発生的にああなった感じですかね。

――自然発生だとあのサウンドが生まれるのがすごい。

高木：実機のリズムマシーンを取り入れて、イントロのビートはSoちゃんがそれに適当に打ち込んだものを元に、ルイスコールみたいなドラムをさらに乗せてみようとかこういうリフを乗せようという感じで作っていったんです。『FICTION』が音楽的にも複雑なことしていた分、シンプルに立ち返りたかった。だから、“T・P・P”は基本的なリフがあって弾き方や弾く楽器が違うだけで、基本全部ループなんです。そこからPecoriが入って、ラップのフロウだけで聴かせたいとなり、ハーフテンポで抜いたりとか。やり取りの中で変化していきました。だから結局シンプルな曲にはなってないんですけど（笑）。

――Pecoriはこれまで多くのバンドサウンドに乗せてラップを歌唱してきたと思うけど、“T・P・P”はどのようにとらえましたか？

Pecori：完全にビートミュージックとして捉えていました。だからこそ超やりやすかったし、バリエーションが多すぎて、迷いました。選択肢がある分、かまし方をどうしようって。

高木：でも、Pecoriがバンド系に呼ばれるのはスキルで呼ばれてるんだと思った。単純にめちゃくちゃグルーヴがいいんですよ。

――確かに、フロウが楽器的でもあるし。

高木：本当に、びっくりした。楽器をやってる人と同じ感覚というか。ラップのエディットとか、タイムのちょっとしたエディットするときもすげえなと思ったし、むしろ俺の気づかないところまで気づいてやっている。だからこそバンド系の人たちがPecoriを誘いたがるのにも合点がいったし、それって普通はできないから、そこで突き抜けた上でラッパー的な魅せ方をしたら、もう最強だと思う。

Pecori：嬉しい、いや、嬉ちい（笑）。

――先ほど、かまし方を悩んだとおっしゃっていましたけど、結果このフロウのアプローチになったのはなぜ？

Pecori：結果、一発目に宇宙語で乗せた時のグルーヴ感に戻った感じですね。いちばん自然体だったというか。KOHHみたいにちょう叫んで伸ばすパターンとか、色々試行錯誤したけど、いちばんバランスが取れた、俺らしさもあって、スキルフルでというところに落ち着いたかなと思います。

――なるほど。でもリリック内容も事細かに説明されたんですよね？

高木：外に向けて説明するのは野暮だと思ったし、Pecoriに対してもラグが生じていてもいいとも思ったんだけど、歌詞的にストレートにスッと入ってこない部分もあると思うから説明しましたね。その上でPecoriのリリックは絵を広げてくれたと思う。俺が固めていたイメージをPecoriは一度解体し、拡張してくれたというか。T・P・Pという言葉がPecoriのリリックで概念化したと思うんです。なんかSFだなと思ったんだよね。俺が考えていたものから離れていくやり方をしてくれたからこそ概念化できた。

――ミクロとマクロのような感じ。

高木：そう。そういう意味では俺が敷いてきた歌詞のレールを逆走とまではいかないけど、そうしてくれたことで幅が生まれたと思う。だからこれはコライトならではだなと。俺が１人で２番の歌詞も書いていたらこうはなってない。

――本作はビデオのイメージも明確になったんですか？

高木：今回は完全に映像監督主導で進んでいった感じです。

――いろんな方向性がありそうな題材ではありますよね。

高木：そうですね。一瞬、CGやアニメーションを考えたりもしたんですけど、CGとなると予算時間とコストをかけないとカッコよくはならないし。あとは、バンドの今後の指針として“ネオコメディ”というものを少し考えていて。

Pecori：めっちゃ気になる。

高木：例えば、YMOとかは古くのコメディ要素も強いバンドだったと思うけど、いま見渡すとそういうバンドっていないなって思ったんですよ。スタイリッシュでちゃんと音楽性もあるけどコメディなバンドというのを更新したいなという気持ちが最近あって。その指針となるような作品にしたいという気持ちはあったかも。

――旧体制ではコミックバンドだったBREIMENがそこに立ち返ろうとしているのは面白いですね。旧体制でやってきたことも昇華しようとしてる。

高木：それこそ、旧体制の頃はYMOとかをイメージしていたし。そこから違う方向にいったけど、結局、全部ちゃんと好きなことをやっているとどこかで合流したのかもしれません。

――前作の反動もあるだろうし。

高木：それもある。ある種、ポップって軽さなんだなと思っていて。ただ軽さを表現するにあたって、軽く向き合うのは自分的には嫌だから、その軽さをどう演出するかみたいなところを考えています。

――Pecoriも常々、ユーモアとポップにまつわることを考えていると思うけど、祥太の考えについてはどうですか？

Pecori：宇宙すぎるな〜って。多分、環境の違いで変わってきたりもすると思うけど、ODDに関して言えば、とことんカッコつけたいタームなんですよね。それはなぜかというと、ポップな部分がチャームポイントであり、可愛さだとしたら、それが100％バレてしまうから俺の場合。カッコつけたとてバレるはバレるけど、それは自然体のことだからそこを演出する必要は俺にはないなって思う。

高木：本当にこれは人によって違うし、本人たちのタームによっても違うと思う。前作の反動もあると思うし、ポップってなんだろうって思うけど、コメディっていうのは結果ポップになるかもしれないけど、決してコメディの先にポップがあるという直線上の話ではなくて。予想としてポップが紐づいてくるだろうなというか、道筋はシンプルな感じで、自分たち的に、“ネオコメディ”というものをビジュアルで落とし込んだらいい意味で落ち着くんじゃないかなって。だから路線変更するとかではなくて、自然とその道に行ってる感じがします。

――パンデミックが落ち着いたことも大きいな要因な気がしますね。

高木：そうですね。特にセカンドアルバムとサードアルバムはどうしてもシリアスにならざるを得なかった時期だから、そこからの自分の作品に対する反動もあるのかもしれない。もう少しバカやりたいなということをメタで見たときにある種のポップさがあるのかなと。

――そんな中、MVの撮影はどうでしたか？

Pecori：俺は楽しかったですよ！　みんなは大変そうだったけど。

高木：Pecoriはハマり役だったし、まんまな感じがしましたね。実は、Pecoriと俺は髪を切ってくれる人が同じなんですけど、MV撮影前に髪を切りに行ったら、3日前くらいにPecoriが来たと教えてくれて、赤に染めたというから、俺も赤に染めたんですよ。

Pecori：実は裏設定があって、ヤクザの親分と敵対するチャイニーズマフィアなんだけど、実は兄弟という裏設定を勝手にふたりで考えたんです。

――いいシンクロをしてますね。記事が上がる頃には、RISING SUN ROCK FESTIVALでのライブを終えていますが、今後のライブについてはどう考えていますか？

高木：フィーチャリング曲ってやる機会も限られてくるから、乞うご期待って感じですかね。ただ、フィーチャリング曲あるあるだけど、熱が冷めたときとかにどうしようかなと思っている部分はありますね。俺らの場合はシーケンスを使ってないから、声だけ流すとかはないから。

Pecori：ラップ部分はだーいけ（いけだゆうた）がいいんじゃない？　ワンバース書き下ろしたりしたら面白そう。

高木：それいいね。でも、Pecoriとはやれるうちにたくさんやりたいなと思います。あとは普通にODDと対バンをしたい。

Pecori：コラボツアーとかもしてみたいね。