孤高にオルタナティブに、道なき道を歩み続けるバンド、GEZANのフロントマンであり、先日、初となる小説『銀河で一番静かな革命』を発表（即、重版）したマヒトゥ・ザ・ピーポー。GEZANとしてはドキュメンタリー映画『Tribe Called Discord：Documentary of GEZAN』の公開も控えるが、先日の町田康との対談に続いて、UPLINK代表・浅井隆との対話も興味深いものとなった。
寺山修司主宰の劇団「天井桟敷」の舞台監督を経て、1987年にUPLINKを設立。現在は渋谷・吉祥寺において映画館を運営するなど次なるカルチャーを育てんと動き続ける浅井と、今年は東京・大阪の二会場にて開催するフェスティバル「全感覚祭」において、入場フリー（投げ銭）とフードフリーという挑戦を掲げたマヒトゥ・ザ・ピーポー。立場や世代の違いからくる表層的なすれ違いはあれど、目指す地点や根底に流れる思いは近しい二人による会話の記録だ。
もっと動物的に気持ちいい選択を
―まずは映画『Tribe Called Discord：Documentary of GEZAN』をご覧になった感想からお聞きできればと思います。
浅井：だって監督じゃないもんね？
マヒト：はい、僕は監督じゃないです。
浅井：で、あのゴミ屋敷にいた彼が……。
―（一同笑）
マヒト：はい、監督です。今日は不在です。
浅井：衝撃だよね。ああいう人が映画を撮れるんだ。どういう経緯で撮ってもらったんですか？
マヒト：もともと大阪時代からライブをずっと撮影してもらっていて。その流れで今回のアメリカツアーにも一緒に来た感じです。
浅井：あのゴミ屋敷のシーンの衝撃が……。メンタルが弱っていたシーンがあるじゃない。なのに、なんでちゃんとしたこういう映画を作れる人なんだろう？ というのが、最初観たときに不思議に思った。
マヒト：正直言うと、カンパニー松尾（本作プロデューサー）さんとか川口潤（映画監督）さんとか、知り合いの監督のサポートもあると思います。彼ひとりでは完成させられなかったんじゃないかって気はしています。
浅井：でも普通、あのゴミ屋敷は映さないし、編集でカットできるよね。なんで入れたんだろう？
マヒト：あのシーンを撮ったのは自分なんですけど。あの時期、10日くらい連絡がつかなかったんです。もし万が一部屋で死んでたりしたら……なんて縁起でもないことも想像しつつ、それでもカメラは回しといたほうがいいなあと思って。逆にあのシーンがなかったら、この作品は映画にならなかったんじゃないかなって気がしているんですけどね。
浅井：確かに。ちょっと衝撃だったけどね。他はちゃんと撮れているし、構成も出来ているのに、なんであんな……と思ったけど、むしろそこが狙いなのか。監督が自ら編集でカットしなかったってところが。
マヒト：面白いですよね。最初の語りの部分からすでに監督自身の物語のなかに、ある種GEZANの在り方が共鳴しあうような感じになってる気がして。だから、GEZANのドキュメンタリーではあるけど、やっぱり神谷亮佑が監督なんだなって思います。
浅井：映画もそうだけど、むしろ気になったのは、フリーエントランスで「全感覚祭」が本当に成り立っているのかなと。500万円くらいかかるんでしょ？ 結局スぺシャ（註：本作の配給も行なっているスペースシャワーネットワークのこと）がお金出してんじゃないの？ とか、ごめんね、なんか裏を考えてしまうんで。そもそもあの規模をフリーってありえないじゃんって。会ったら聞きたいなって思っていた。
マヒト：まったくスぺシャからはお金もらえてないですね（笑）。去年はだいたい500万円くらいの予算のイメージでやって、620万円くらいが事前カンパと投げ銭で集まりました。結果的に成立したので、今年また新しい挑戦としてのフードフリーなんです。現時点で、山形の農家の方がお米250キロ協賛しますって言ってくれたり、農家の方から野菜の提供の申し出があったりしていますね。
浅井：そもそも、なぜフリーにしようと思ったの？
マヒト：無料って意味でのフリーというよりは、自由値段という意味でのフリー、という感覚です。
浅井：あ、そうか。じゃあ完璧にタダではなく、気持ちを払うっていうことなんだね。ライブを楽しんだり、モノを食べたりした側が、値段を決定すると。
マヒト：そうですね。そのご飯も、湧いて出てきたものじゃなくて、それが自分の目の前にたどり着くまでに、いろんなプロセスがあるということは、ある程度想像できるじゃないですか。
浅井：スタッフはボランティアで、食材は寄付してもらって、原価かからないんだったら儲かるじゃないですか。
マヒト：儲かんないんですよね。音響や機材費だったり、もちろんアーティストにもギャラは払っていますし。
浅井：でも、食べたらさすがにタダっていうのは申し訳ないと思うよ。
マヒト：という人がたくさんいればいいんですけど、そうじゃない人もやっぱりいるんで。というところの挑戦なんですけどね。去年も今年も。
浅井：それは何に対して挑戦してるの？
マヒト：映画も（一般料金は）1800円と入場料が決まっているけど、10代が払える1800円と30代、40代が払える1800円は違うと思っていて。例えばフジロックにしても、3日間ちゃんと行こうと思ったら、10万円くらいかかる。10万円払える子供なんて、絶対にいないなって。フジロックは中学生以下なら保護者同伴で無料ですが、それも親に連れて行ってもらう形ですよね。本来は中学生や高校生こそが見るべきだと思っていて。そういうところでライブを見て、いい刺激をもらって、バンドや音楽を始める若者の母数が増えたら、もっとかっこいいバンドが出てきたりして音楽のサイクルも回るような気がするんですけど、同じ一律の値段が用意されているのが現状ですよね。基本的にはそういう流れの中で自分も生活してるんですけど、そういうものを一回考え直すような日があってもいいんじゃないかっていうのがスタートラインですね。
浅井：わかった、この映画の入場料は投げ銭でやろう。スペシャがよければ。
―実は初日は投げ銭企画をやってみようかなとは考えています。（註：その後、公開初日の投げ銭上映が決定した。詳しくはこちらから）
マヒト：ただ、投げ銭を自分たちの至上命題としてやってるわけじゃなくて、一種の思考実験と言ったら大げさですけど……。たとえばエントランスって、どうしても「払わされてる」という感覚があると思うんですけど、払わされて払う3000円と自分の意志で払う3000円は違うんじゃないかと。自分が一人称として参加するときに発生するエネルギーと、搾り取られて払わされるのと、そこには金額だけじゃない違いがあると思っていて。その力をもっと試してみたい、という感覚が「全感覚祭」にはありますね。赤字になったら全部、俺らが被ります。その代わり、そういった悲しい結末を迎えてしまったら来年からはもうないよって。ボランティアでやってるつもりもないので。このフェスが、その時間がもし本当に価値のあるものだったら、続けていくようなジャッジをしてくれっていう。
浅井：まあ、子供っぽいといえば子供っぽい、夢のようなコンセプトだよね。でも、それで620万円も集まったのは素晴らしいと思います。
マヒト：この発想でやっていたら、いつか痛い目にあうと思うんですよ。今年にしても、フードフリーって言いながらも、全部の食材が集まるわけじゃないんで、予算のなかから自分たちが用意する部分も当然出てくる。たぶん10000食とかその規模の量を作ることになると思うんですけど。
浅井：でも、ステイトメントに書かれていることって、耳障りのいい言葉で言うと、サステナビリティ＝持続可能な社会ということで、でもサステナビリティを今の世の中で実践しようとすると経済がちゃんとしてないとできない。
マヒト：経済にも「個人が持っている経済」みたいなものがあると思っていて。そこを引き出せたら十分成立するような、経済って言葉が当てはまるかどうかわかんないんですけど、ある気がしています。
浅井：貨幣経済じゃない物々交換とか、あるいは気持ちの問題だけで解決するようなこととか、という話？
マヒト：例えば、映画館を運営するのは仕事の話だけど、そういうのとはまた別のところで、みんな余力を持っているというか。その余力というか余熱みたいなものだけで、経済を作れないかっていう感覚ですね。だから「全感覚祭」に関しては、あまり現代の経済的な概念とは関係していない、まあヒッピー的な発想ですよね。その自分たちの小さい村みたいなコミュニティが、それだけで成立させていけるくらいはみんな余力があるんじゃないのっていう感覚なんですけど、自分は。
浅井：うーん……、それは毎日毎日を回していくわけじゃなく、みんなの余った余熱みたいなものでフェスが成立するんじゃないかということ？ 一人ひとり、あるいはここに来る何千人の生活を一年間回すことはできないけど、フェスだけをみんなの余力で……。
マヒト：うーん、なんて言うんだろうな。経済って持っているカードの話じゃないですか。そのカードじゃないところの部分にもエネルギーは溜まっていると思うんです。これも子供っぽい話ですけど、中学とか高校の文化祭や体育祭、あれって綱引きがんばったからってお金もらえるわけじゃないけど、それなりにがんばったりしますよね。ある程度の年齢になってくると、すべてに対して対価を求めるようになるんだけど、その対価をお金じゃないもので表すこともできるんじゃないかっていう、なんか実験みたいなところもあるんですね、「全感覚祭」に関しては。
浅井：映画の最後のあたりで、「全感覚祭」の場面で使われていた「DNAチョイス」という歌詞、あれはどういう意味？
マヒト：自分の内側から出てくる感覚で、いろんなものを選んでいくというところにヒントがあるんじゃないかなって。そういう意味で使っていますね。
浅井：DNAって基本的に持って生まれた部分、生物としてのルーツというか、あらかじめ刷り込まれているプロトコルというか、人の形の元なんだとしたら、それこそ感覚的にチョイス、選択していくってこと？
マヒト：そうですね。「血で選ぶ」という感覚ですかね。なにかを選ぶときに、その背景とかを想像して、いろんなことをジャッジしながら生活しているなかで、そういう文字で起こせるようなことだけじゃなくて、もっと動物的に気持ちいいと思ったりするところを判断材料に入れてもいいんじゃないかな、というのは常々思っています。
浅井：映画のなかでいいなと思ったのは、THE NOVEMBERSの小林（祐介）くんが、「バラバラなものが同じ場所に集まっている」というようなことを言っていて。あそこまでアナーキーだと、5円しか払わないやつも、5000円払ってるやつも、裸になってるやつも、いろいろいるってところで、それはそれで面白いフェスだなと。その言葉をピックアップした監督も、そう思ったんだろうね。無理やりひとつにしようとすることほど気持ち悪いものはないと俺は感じるから。それがなかったのはいい映画だなと思いました。
なにも破壊しない革命、誰も傷つけない反抗
―浅井さんがこれまで一番大切にしてこられたことはどういう部分ですか？
浅井：自分で考え、自分で決定し、自分で行動することかな。GEZANも事務所に所属してないでしょ？
マヒト：してないですね。支えてくれる人もいますが、基本は自分たちで全部の手配をしています。
浅井：ただね、そこには限界がある。アップリンクも最初はそうだったんだけど。会社経営していると、社員をボランティアで雇えない。だから、「全感覚祭」のようなヒッピー的なフェスは羨ましい。
マヒト：まあ今のところはですよね。
浅井：ひとつのユートピアだと思う。
マヒト：自分の挑戦は、そういうもので押し切れないかなって気持ちもあるんで。
浅井：フェスで年に１回とかだったら押し切れると思うよ。
マヒト：浸食してくつもりはありますけどね。そのひとつのきれいな価値観みたいなものが成立していくとしたら、それをもう少し日常に溶け込ませていくような。
浅井：それは俺もわかる。でも世の中は経済を中心にして価値観は動いているから、そこにどう戦略的に抗うか、というのは、会社をやる上ですごく考えている。だからこそ、観た人にお金じゃないものを与えられる可能性のある映画を配給したり、上映したりっていうのは心がけている。でも、もっとわかりやすいものをお客さんは求めるし、ただそういったマジョリティに向けて映画なり商品を提供することは、儲かるなと思っても、面白いとは自分は思わないかな。だってどうせ人は死ぬんだから、生きている間に自分のやりたいことをどうできるか、自分の価値観とどう付き合えるかっていう話だからね。
マヒト：経済的な価値観とある程度の距離を置きながら、貨幣の代わりになるような価値観で回すというのは難しいんですかね？
浅井：時々考えるよ。例えば「アップリンクで2時間ボランティアしてくれたら映画1本観ていいよ」とか。席が空いてればこちらに損もないし、でも観た人には2時間の映画から受け取るものはきっとあると思うから。
マヒト：音楽業界のみんなが言うことだけど、今って音楽にお金を払いにくくなっていて。でもそれって価値が下がったわけではなく、本来の価値が試されているとも言えると思っていて。その価値を換算する方法が変わっているのに、そのアウトプットを音楽業界が用意できてないだけな気がしています。その音楽を好きだなと思う気持ちは、たぶんCDが何万枚も売れていた頃と変わってないはずで。あまり音楽業界や時代の恩恵みたいなものには期待してないし、壊れれば壊れるほどやりやすいこともあるんですけどね。「全感覚祭」にしても、だからこそオルタナティブな存在でやれている気がする。これが例えば縄文時代とかで、物々交換が当たり前の時代だったら、こんなことわざわざステイトメントっていうほどのことでもないわけで。
浅井：GEZANは、メンバー４人がバンド収入で食ってんの？
マヒト：いや、そうじゃないですね。俺はソロもあるのでそれでなんとか食えてますが、ほかの３人は仕事もしています。なんでもそうだけど、続けていると子供が生まれたり、仕事の量が増えたりして続けられなくなったりする。ある程度の経済みたいなものを考えないと、バンドを同じように成立させることもできなくなっていくんだろうな、という気配みたいなものは最近感じ始めています。
浅井：今はあまりにも経済システムを牛耳っているところが巨大すぎて、全然立ち向かえない。でも立ち向かうためには、なにか大きな力も必要。だってアメリカは共和党と民主党で、ミュージシャンがそれぞれどちらかを支持して、選挙演説のときに応援したりする。一方で日本は、フジロックに政治を持ち込むなとか、的外れなことが話題になったりする国じゃない。でも、フェスに集まる人たちを、もし日本の政治の決定権、ようするに選挙の投票に向かわせられれば確実に変えられると思う。
マヒト：数や権力の争いみたいな部分に参加しないと、それはできないものなんですかね？
浅井：できないと思う。でも、数は頂点にいるやつらより、下のほうが多いんだから、そこが結束すれば、勝てると思う。
マヒト：うーん、でも、そういう権力みたいなもののラインの上で力を持つというのは、結局また同じ構造のなかで回っているだけで、それがいいものであるかっていうのはわからないというか、変わりうるんで。
浅井：それはピラミッドの構造上のトップになってしまったらってことですよね。政治で言えば独裁、経済で言えば独占するのではなく、ピラミッドの下部でネットワークを作ることが重要だと思う。
マヒト：いわゆる集団の構造になったときに、やっぱりそこもひとつの集団だから、あまり期待していない。結局、大きなものを倒すためにその下に属する人たちが集まって、団結してっていうところはあんまりピンとこないんですよね。自分のなかで。
浅井：団結する必要はなくて、バラバラでなんか、わーっとやるときのパワー。「全感覚祭」の映像を観る限り、アナーキーな雰囲気はあるし、整理されていない感じはすごくわかるから、彼らがDNAチョイス、生きる上での正しい選択をしていけば、それは確かに子供っぽい夢だけど、世の中はもうちょっとマシになると思う。ただその選択を今の社会システムのなかで行動しないと、自分たちで隔離した擬似ユートピアのなかでやってもフェスが終わればまたいつもの日常がやってくる。アップリンクをやってきて一番大変なのは、毎日が社会のなかの経済システムとの闘い、映画上映は毎日が映画祭だと思ってやっている。そういう意味では、数や権力の争いみたいな部分に参加しなければ社会は変えられないと感じる。変えるための戦略をどう立てるかが重要だと思う。
マヒト：本当に詩みたいなことになっちゃうけど、なにも破壊しない革命というか、誰も傷つけない反抗というのはある気がしています。浅井さんが言っていたイメージの、「全感覚祭」みたいなムーブメントが日本中で起こって大きな構造を破壊する、みたいなのはたぶん俺らはやるつもりはなくて。
浅井：いや、破壊じゃなく、結局歌詞からインスパイアされたDNAチョイス、そういうふうに多くの人たちが自分の本能に、俺自身はその本能が正しいかどうかも留保するけれども、でも本能にとりあえず従って、マスメディアに侵されたりしていない感覚をそれぞれの人たちが選択していけば、それは何かを倒すとか、暴力とかじゃなくても、選択ができるんだと気付いたときに、一気に変わると思う。「選択していいんだよ」ということを教育もしていないし、メディアも言っていない。今の問題は一人ひとりがすごく閉じこもっていることなのかなと。今って若い人ほど自民党支持が多いけど、全然俺はわかんない。若けりゃ、自民党だろうが共産党だろうが、上にはNOでしょ。俺たちの時代は「30過ぎは信じるな」って言ってたんだから。
マヒト：Don’t trust over 30（笑）。
浅井：それはリベラルだろうが、非リベラルだろうが、関係なく歳取ったらダメっていう発想だったから。今やなんでこんなにおとなしくなっちゃったのか。選挙権も18歳からになったんだから、若者の持っているDNAを目覚めさせていくことが必要。だから、そういう意味じゃ「全感覚祭」は、価値があると思う。
マヒト：「全感覚祭」というタイトルがそういうイメージから出てきた言葉でもあるので。個人が孤独のまま、自分の内側のなかで革命を、というフェスティバルですね。
INFORMATION
映画『Tribe Called Discord：Documentary of GEZAN』
製作：十三月｜プロデューサー：カンパニー松尾
監督：神谷亮佑｜音楽：マヒトゥ・ザ・ピーポー
主演：GEZAN〈マヒトゥ・ザ・ピーポー、イーグル・タカ、カルロス尾崎、 石原ロスカル〉、神谷亮佑
出演：青葉市子、テニスコーツ、原田郁子、THE NOVEMBERS、行松陽介、UC EAST、imai、踊ってばかりの国、HIMO、呂布カルマ、やっほー 他
配給/宣伝：SPACE SHOWER FILMS
©2019 十三月 / SPACE SHOWER FILMS
＜公開決定劇場＞
6/21（金）～7/4（木）東京・シネマート新宿
6/28（金）～7/11（木）大阪・シネマート心斎橋
7/5（金）～7/18（木）東京・渋谷 HUMAX シネマ
7/13（土）～ 愛知・名古屋シネマテーク
7/19（金）～8/1（木）東京・UPLINK吉祥寺
7/27（土）～8/9（金）京都・出町座
8/3（土）～8/16（金）神奈川・横浜シネマリン
8/8（木）～8/21（水）広島･横川シネマ
10/26（土）〜11/8（金）栃木・宇都宮ヒカリ座
上映日未定 兵庫・元町映画館
以降、全国順次公開
公式 HP：gezan-film.com
『全感覚祭』
2019年9月21日（土）大阪・堺route26周辺（堺市堺区戎島町5-3）
2019年10月12日（土）東京・印旛医大前HEAVY DUTY（千葉県印西市鎌苅672-6）
料金：入場フリー（投げ銭）、フードフリー
https://zenkankakufes.com
